冤家：原生家庭说恩怨圆桌派4|第7集

我们常说“原生家庭”对一个人的影响很大——童年记忆、性格形成、做人原则，很多方面都可以追溯到一个人背后的家庭成长环境。

但说得最多的往往会导致最多的误解。

今天的圆桌问题就这样一个每个人都需要面对的问题提出了一些不同的看法。

你有没有想过，在我们成长的过程中，我们是如何学会与他人相处的？

为什么我们总是把问题归咎于别人而不是自己？

我们与父母建立的关系真的是一种权力关系吗？ 在我们从小接触的传统文化中，其实是一种寻母文化，但在西方，总有一种弑父情结？

冤家：原生家庭谈恩怨

圆桌会议4 | 第7集

嘉宾：吴志红、梁文道、蒋方舟

人际关系中的指责游戏

蒋方舟：我有一个问题，一个人独自成长不是很好吗？

我和朋友聊天的时候，我有一种感觉，很多人都会觉得家人给自己的阴影特别大，因为他们的关系太亲密了。 我们总说父母要陪伴，但是尤其是情绪比较稳定的朋友，会觉得你从小就不需要别人的陪伴，或者说你缺乏陪伴，所以一定要和自己的情绪相处。

吴志红：我们的心理发展中有一个特别关键的点，叫做“从自恋到依恋”。 每个人都是自恋的，有的人因为太自恋而极其难相处。 如果一个人一直生活在自恋之中，这将会是一个大问题。

例如，孩子的心灵和真实的自我都被防御系统所覆盖。 如果他长大后防御系统特别严密，就会妨碍他很好地与他人建立亲密的关系。

但依恋通常在三岁之前完成。 例如，如果你和你的母亲建立了良好的关系，你就会从单身进入人际关系的世界。 而一旦完成了依恋，你就会在这段关系中感到非常自在，而且会更加自在。 很容易相处，我们和你相处的时候你很自然。

或者换个说法，“独自成长”就是说你生活在一个一维的世界里，你和别人的关系就是要么你压榨别人，要么别人压榨你，但一旦你完成了依恋，你就生活在一个维度的世界里。两个人的世界，而你心里真的有别人。 和别人相处的时候，你不会觉得累。

窦文涛：独生子女和有兄弟姐妹的心理差异大吗？或者是以后可以改变的吗？

吴志红：我觉得这个话题我们一直在讨论，因为兄弟之间的关系并不像父母和孩子之间的关系那么重要。 以我的观察，我个人认为中国的独生子女比过去的孩子更健康。 过去，家庭往往有三四个孩子，有的甚至有七八个孩子。 这些家庭中的孩子更容易出现问题，因为父母（包括老人）情绪上存在分歧。

只有一个孩子确实会带来另一个问题，就是我们常说的“421家庭”。 六个大人围着一个孩子。 这会导致，第一，孩子受到很多关注，第二，这里有大人。 他们的竞争，如果孩子发现了这一点，他就可以掌控权力，发展自己。

窦文涛：据说原生家庭的影响特别大，但是有时候通过我个人的接触，我也觉得，我们不应该过于夸张吗？

有些独生子女在父母吵架时总是生气。 每当有事发生的时候，你总会来找我的麻烦。 他从小就生活在这样的家庭氛围中，这一点我非常理解。 但后来他犯罪的时候，他也会说这都是我原生家庭的影响，然后说我是我们家庭的悲剧。 我突然觉得自己不能这么宠自己吧？

蒋方舟：把责任推给父母。

窦文涛：是的。 既然要责怪，就必须归咎于外部。

吴志红：其实归属是可以的。 我们正在寻找原因。 很多人玩“指责”。 当我们寻找原因时，我们是理性的，而责怪他们则是感性的。 我的痛苦都是你造成的，我的问题都是你造成的。 其中有一个“害”字。

我认为指责是一种普遍现象。 如果一个老人摔倒在地，你去扶他，他会说是你造成的。 我身边见过很多这样的人。 小时候，父母丢了钱就会打你，说是你偷的。 但很多时候，孩子并没有这么做。 如果找不到钱，他们就会找到罪人。

这种指责游戏在中国很常见。 比如曹操攻打袁术，没有粮食的时候，就借用了粮运官的头颅。 你看，这家伙就是罪魁祸首，所以我们杀了他，把他的旗帜祭了出来，然后善待他的孩子们。 这样一来，罪孽情绪就可以先释放出来，然后大家才能再次战斗。

但为什么？ 在我看来，可能是我们的文化没有鼓励“个体自我”，所以我们都是不完整的。 我们的自我还不够完整，这让我们无法说，如果我出了什么事，我负责，如果我出了什么事，你也必须负责。

窦文涛：因为我们是一体的，所以如果我犯了错误，当然是你的错。

梁文道：或者还有一种情况。 我小时候对这种情况非常敏感。 很多成年人有时会遇到一些意外，因为有时不一定是谁犯了错误。 这可能是一次自然事故，或者你不知道该怎么做。 如果真的发生了，严格来说是别人的错，似乎无可厚非，但这个时候，他们的重点是什么？ 找一个可以负责的人。

因为他无法接受这个世界上有什么事情让我如此不开心，却没有人负责。 所以他想找一个人来承担责任。 他还没有说这件事是不是我的错。 刚才我们说的是我拒绝反省，因为也许责任在我而不在他。

也许责任真的不在于他。 比如现在房子倒塌了，谁负责？ 这时候我就不能说了，你看，今天你一来，房子就塌了，我也不能这么责怪，但是这种情况很常见，所以为什么我们总是要找人来责怪呢？ ？ 这很有趣。

吴志红：无论是愧疚、愧疚，还是那个问题的发生，一个没有独立自我的人是无法承受的，所以他必须找到一个负责任的人。 而这一次又涉及到另一个问题。 当我们谈论归因时，我们正在寻找客观原因。 但当我们归咎时，我们是在寻找主观原因。 所以不只是某个人，不只是一个势力导致了这种犯罪的发生，而且这个势力是恶意的。 说白了，就是在寻找敌人。 这是一个严重的问题。

被压抑太久之后

对自由的渴望就是放纵

吴志红：三岁之前的孩子只是吃喝睡而已。 有一个问题。 你说了算，还是你父母说了算？

所以我们可以说，东西方的教养方式存在巨大差异。 东方文化是“他制定其他法律”。 父母制定规则，你就得遵守他们的规则，让孩子从小就被父母的意志包围着。 改变。

西方的养育方式是“自律和自我控制”。 英国心理学家温尼科特（）表示，孩子的任何身体现象如果严格控制，都是一种虐待。

当我们谈论中小学，包括我们成年人时，你会看到我们身边有各种各样的网络成瘾现象。 就是因为我们过去没有养成自律、自控的习惯，一直受人支配。 “他律和其他制度”会造成问题。 我们总是想摧毁“他治和其他制度”。

蒋方舟：太压抑了。

吴志红：是啊，我为什么要听你的？ 我为什么要听从你的指示？ 所以一有机会我就想放纵一下。

我们都知道，中国仍然存在教育问题。 高考之前通常是非常艰难的。 一旦你上了大学，你就会停止做任何事情。 本科四年据说是黄金时期，但“他规矩他规矩”的孩子在四年里完全放纵了自己。 这时，就有了对自由的渴望。

梁文道：但是我觉得你刚才说的很有趣。 我们说孩子沉迷于网络，但事实上，中国成年人的网络成瘾恐怕更为严重。 例如，当中国旅行团到达一家外国餐厅时，大家​​做的第一件事不是拿菜单，而是先索要无线密码，然后上网。

我可能比较老派，出去吃饭见人的时候，我觉得我一定要把手机放在他们面前，尊重面前的人，和他们聊天，但现在我发现周围的人都低着头继续玩手机。 这种情况就和刚才提到的孩子想玩平板电脑一模一样。

吴志红：而且更严重的是，大人仍然控制着孩子，却控制不了自己。

梁文道：我不能作为家长说，大家给我收起来吧。 不可能是这样的。

吴志红：这种情况其实还是和“控制”有关。 因为如果我和你面对面交流，我情商低怎么办？ 如果我连这个讨好型人格都培养不好怎么办？ 我总是取悦你，我累吗？

所以最后我们的沟通非常消耗精力，我们都感觉失控了。 我感觉我在挤你，或者你在挤我，反正都会不舒服，于是我拿着手机上网，你这个时候也在看着我。 在控制范围内，我可以做任何我想做的事情。

蒋方舟：我还有一个问题。 例如，玩平板电脑可能是孩子对家庭的模仿。 就连家里的大人都在玩平板电脑，孩子们也觉得还可以。 所以当人们说起原生家庭的时候，很多年轻人都会说起父母的压迫、童年的阴影、打骂。 但还有一点很重要，那就是我模仿父母那一代人。

我本来看到一个很有趣的观点，说家庭背景好的孩子和家庭背景差的孩子有一个很大的区别，那就是父母在与当局沟通时的态度不同。

比如，孩子踢足球犯了错误，打破了玻璃，然后校长给家长打电话，中产阶级家庭可能条件比较好，家长会和老师争论原因，但大环境是更差。 父母可以求情或殴打孩子。

事实上，很多时候，我们学会了如何与比我们强的人沟通，与老板沟通，与权威沟通。 我们是从父母那里学来的，不同的家庭有不同的沟通方式。

吴志红：是的，当然有一个很复杂的逻辑，但基本上可以说原生家庭的画面会内化到孩子内心深处。 不仅将父母的模式内化了，尤其严重的是，“关系”都内化到了我的内心深处。

我们总是谈论个性、性格以及我们对这个人的看法。 我们特别喜欢用基因来谈论它。 然而，有时精神分析并不太关注基因。 所谓性格，其实就是你已经把从小到大的重要人际关系模式内化到了你的生活中。 内心深处。

窦文涛：有一个词叫内仿。

吴志红：这种模仿我们是有意识的，但是我刚才也说了，你们根本没有意识。 也许就是这张照片被你记住了，它已经成为你的一部分。

中国父母与孩子之间

有一种“淡然”

窦文涛：前段时间电视剧《都挺好》里很多人都谈到了这个问题。 过去的电视剧里，通常都说父母爱孩子，但马上就表现出了邪恶的一面。

我接触到的与家庭有矛盾的年轻人，几乎都有一个解不开的心结。 作为家长，我这么做都是为了你们好。 对此还有疑问吗？ 有不爱自己孩子的父母吗？ 但为什么孩子会感到如此尴尬，甚至仇恨，想要离家出走呢？

我听到一个理论说父母不应该总是把他们视为圣人。 或者，也有句话说，父母其实是在孩子身上寻求满足，未完成的梦想一定要在孩子身上实现； 他们自己对生活感到满意。 尽管他受到压迫，但在孩子们面前却表现得威严、权威。 但我想，父母的爱不就是本能吗？

吴志红：爱当然不是本能的。 说实话，我已经不知道什么是爱了。 我越来越发现人际关系中有一种东西，那就是“力量”。

权力是中国家庭绕不开的东西。 比如你刚才说的，父母不爱自己的孩子吗？ 我记得我做过一件事。 2007年，我在天涯论坛发过一篇文章，名字叫《第一谎言，没有父母不爱孩子》。 后来，我出版了一本书，《家庭为何会受到伤害？》 基本上在中国，如果父母虐待孩子，记者会说他们的教育不当。他们说父母的初衷是爱孩子，但实际上很多时候只是为了发泄。

我有一个来访者，他的父母都有自己的事业，可以称得上是亿万富翁，但这孩子却说，在中国，想要体验当皇帝的感觉，很容易，生个孩子就行了。 想打就打，想骂就骂，想剥削就剥削，想待就待，然后道德观念和文化说父母做什么都是出于对你的爱，这不是胡说八道吗？ 很多时候，你都在做错误的事情。

所以这会造成很多问题。 我们首先要分清，我是我，你是你，我的问题是我的问题，你的问题是你的问题。 如果父母和孩子之间发生了具体的冲突，我们一定要分清谁对谁错。 ，我们要分清楚谁做得好，谁做得不好。

但如果你回顾过去，中国父母和孩子之间存在着一种“冷漠”。 父母做的都是对的，孩子就一定是错的。

我们本来就说，孩子一开始是软弱的，无法控制自己，需要那么多的安慰，这样父母才能告诉孩子，你没有问题，你很好。 但结果，另一方面，孩子不但没有得到安慰，家长反而让自己陷入了危险之中。 他把一堆垃圾倒在自己身上，倒在自己的孩子身上，说，你的问题不仅是你的错，也是我们的问题，我们不离婚还是离婚，我们都有生活不好，都是因为你。

在中国还有一件事就是，母子共生，母女共生是很普遍的。 什么是共生？ 他们是同一个人。 显然你想结婚或者找女朋友。 这是你独立意识下的人生选择，但你的母亲却替你做出了选择，所以这个时候，他听妈的，另一方面，他一定是想反抗，想和他作对。

窦文涛：确实，我有这样的朋友。 实在是太惨了。 我问你吃不吃，你妈妈不跟？

蒋方舟：其实就像相亲角一样，给孩子相亲的都是父母，很多人都遵守，但是他们听话的态度也是——好吧，我就按照你的意愿来，不要以后再用这件事来烦我。 其实我累了，不想再吵了。

吴志红：如果你恨的话，那是外在的，但是当你说我累的时候，因为我恨自己，所以我不能攻击我的父母，我反而攻击自己，所以我累的时候经常会掩盖。

蒋方舟：那么如何扭转这种权力关系呢？ 很多人会认为我经济独立，已经搬出去了，为什么父母还要对我进行精神控制呢？

窦文涛：我补充一下，既然这种权力关系是有经济基础的，我根本无法想象金钱的因素还可能跟亲情有关。

吴志红：我再给你讲一个故事。 我有一个朋友在福建。 孩子们有自己的工厂，所有的钱都由母亲掌控。 因为福建重男轻女，大多数妻子都很惨，但一旦当了妈妈，妈妈就可以管孩子了。 所以他家的三个孩子都非常有出息。 结果，母亲就有了权力。 谁掌握了钱袋子，谁就拥有话语权。

梁文道：但是有时候甚至可以是这样。 她的几个孩子很可能已经取得了成功。 这位母亲从来没有多少钱。 她从头开始。 然后反过来，这位母亲会对孩子们说：“你们今天的成就都是靠我的。” 《当年的xxx》给人一种道义上的亏欠感。

有的妈妈甚至开始跟孩子编故事，编造一些从未发生过的痛苦故事。 当孩子70岁的时候，她说：“我的母亲有一段悲伤的过去。” 所以在各种情况下，总之，这种关系基本上是一种“债务关系”。

中国文化就是寻找母亲。

爸爸去哪儿了？

蒋方舟：这和我们学校的教育有关系吗？ 当我们上小学的时候，每个人都编或写作文。 当我发烧时，妈妈在下雪天用自行车背着我……

似乎我们每个人都写过这样的故事。 难道这有可能加深我的道德债务感吗？

吴志红：这个很有趣。 通常这是孩子们自发写的。 虽然老师布置了任务，说你要写一个关于你母亲的故事，但我们都在写我们的母亲是多么伟大，我们的母亲是多么悲惨——这就是苦文化。

围绕这一点，我们就精神分析中多做一点“自由联想”。 本来我们聊的是原生家庭，渐渐地我们聊到了母亲。 虽然重男轻女，但中国文化就是要找妈妈。 可以看《小蝌蚪找妈妈》《妈妈再爱我一次》。 电影和电视剧都是关于母亲的。

窦文涛：那是因为我父亲不在了。

蒋方舟：“寡式”教育。

窦文涛：中国社会是不是有点“父亲缺失”？

吴志红：是的，但现在我想讲另一个故事。 岳飞的父亲是谁？ 你叫什么名字？ 传说中是这样的——

岳飞的父亲是一位富翁。 当地确实发生了水灾，但岳飞的父亲非常仁慈，慷慨解救了所有人。 他还聘请了私塾老师，教授儿子文化知识和武术。 岳飞19岁时就上战场了。 当时，宋朝正与辽国交战。 是他的父亲要求他去战斗的。 他的父亲在他22岁时去世了。 那时岳飞已经在战场上打响了名堂。

但你看，我们的历史和文化“谋杀”了这位父亲。 他的婆婆在他的背上纹了“忠诚报国”四个字，然后就成了图腾。 其实，岳飞之所以成为这样的岳飞，是因为他的父亲对他进行了培养。

窦文涛：我以前觉得岳飞的父亲是一个不负责任的人，抛弃孤儿鳏夫，独自出去消磨时光。

吴志红：我再给你讲一个故事。 包拯的父母是谁？ 我们的传说是，包拯是由他的嫂子带大的，但包拯也出身于地主家庭，他的父亲也很有成就。

诚然，在很多家庭文化中，父亲缺席或者父亲不够好，但是那些有好父亲的人“谋杀”了他，所以我会认为我们确实是一个颂扬各种的寻母文化。所以这就构成了一个巨大的矛盾：既严重重男轻女，又严重美化母亲。 重男轻女让女儿、儿媳妇都非常痛苦，但是一旦成为了母亲，就不一样了。

梁文道：所以我父亲的仇恨是很深的。

母亲的形象很有趣。 我们通常描述国家和人民之间的关系。 国家是母亲的。 我们畅谈母亲河，回归祖国怀抱。 祖国是父亲，想象起来并不容易。

吴志红：是的，还有一个很有趣的事情。 您认为欧美文化如何描述祖国？

梁文道：我们经常谈论土地（父亲的土地）。

吴志红：如果你看好莱坞电影，大部分都是关于父亲的。 大多数中国电影都是关于母亲的。 《蜘蛛侠》、《蝙蝠侠》等英雄电影都是关于父亲的。

根据精神分析理论，孩子三岁后就留在母亲身边，进入父亲的世界。 这也是弗洛伊德著名的概念，称为俄狄浦斯情结。 儿子想要杀掉父亲，一切权力斗争的根源就是儿子和父亲之间的权力斗争。

欧美文化中的许多故事都讲述了儿子和父亲之间的战斗，通常是儿子杀死了父亲。 当然，（叙述）的方式多种多样，比如诺兰的《蝙蝠侠》三部曲——

蝙蝠侠在他们家族的土地上发现了一根矛头。 首先，他的青梅竹马发现了它。 然后蝙蝠侠拿走了它并想为自己保留它。 小女孩追他，他就跑了。 经过一番个人追逐，他掉进了井里。 井就是潜意识。 他拿到了先锋。 说白了，他就是想杀了自己的父亲。

结果，当他掉进井里的时候，是一位完美的父亲救了他。 那天晚上，他遇到了杀害他父母的强盗。 原来是强盗杀害了他的父母。 随后蝙蝠侠多次出现幻觉，但在这次幻觉中，强盗的脸始终没有出现。 所以这部电影是关于他的弑父情结的。

《蝙蝠侠：侠影之谜》剧照

但在中国，大家都在说我们都在寻找妈妈。

窦文涛：所以一个观点是，西方为什么鼓励创新？ 西方古代神话讲的是弑父，而弑父就是推翻权威，然后你可以创造新的权威。 但相比之下，东方文化强调服从，尤其是从家庭内部开始。

父母什么时候会屈服？ 比如他想学表演，父母不同意，但是有一天他演了一部戏，就出名了。 这时，爸爸妈妈走过来说，我们年纪大了，有些观点可能不对。 未来你可以走自己的路。

其实，这本质上就是“成功逻辑”：你的父母必须让你服从，但有时候，父母也可以说：如果你成功了，我们就可以让位。 如果你失败了，我们永远有理由贬低你。

梁文道：那么母亲总是表现为一个永远亏欠母亲的孩子，想要报答母亲的爱。

吴志红：所以这叫苦文化，它会导致很多事情。 弱者有理，弱者有理。 而女人如果想要在婚姻关系中获得一些控制权，她就会利用被破坏的感觉来让她所有人都同情她，然后她就在孩子面前获得了话语权。

梁文道：是的，所以我们才喜欢拼搏。 比如我们上一代的文艺老青年，经历过一段艰苦的摸索，最喜欢讲那些日子，想我当年的样子。 他们会和谁比较，谁更惨呢？ 越不幸的人，往往就是越不幸的人。 这意味着他接下来说的或者写的将会更加深刻。

蒋方舟：但是这种苦涩的文化和那些崇尚成功的人是不是矛盾呢？ 因为一方面，你看起来对弱者格外同情和关注，但另一方面，你实际上又非常崇拜成功。

吴志红：其实归结起来就是一点，就是父母告诉孩子要听话。 父母给你各种解释，无非就是要我听你的。 为什么？ 因为你们是我的父母。 ，我会听你的。

梁文道：这种情况，你得把关系说清楚。 这是你的事还是我的事？ 我们需要澄清分歧曹操去哪儿，否则我们会一直纠结。

……

本文摘自节目手稿